• Najnowsze informacje z kraju i ze świata znajdziesz na RMF24.pl. Bądź na bieżąco.

Piotr Sankowski jest dyrektorem Instytutu Badawczego IDEAS i profesorem w Instytucie Informatyki Uniwersytetu Warszawskiego. Jego zainteresowania badawcze obejmują algorytmikę, ze szczególnym uwzględnieniem algorytmicznej analizy grafów i algorytmów analizy danych. Jest pierwszym Polakiem, który otrzymał aż cztery prestiżowe granty Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC). W latach 2021-2024 był prezesem IDEAS NCBR, gdzie kierował grupą roboczą „Inteligentne Algorytmy i Struktury Danych”. Jest m.in. członkiem Niezależnego Międzynarodowego Panelu ONZ ds. AI. Prof. Sankowski był gościem niedawnego Copernicus Festival w Krakowie.

----

Grzegorz Jasiński: Panie profesorze, na ile w tej chwili mamy w Polsce szansę na zachowanie jakiegoś stopnia suwerenności, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję? Na ile na tym etapie rozwoju tej technologii mamy szansę na to, żeby mieć w kraju suwerenny system, który pozwoli nam rozwijać się niezależnie od innych? 

Prof. Piotr Sankowski: To dobre pytanie. Trzeba je odnieść do różnych technologii sztucznej inteligencji. No bo to nawet nie jest pytanie, czy w jakimś sensie nie możemy, ale po prostu w jakich kontekstach możemy. I w jakich kontekstach powinniśmy? 

Wiadomo, że nie zbudujemy światowego czata, który będzie porównywalny z czatem GPT, ale budujemy wielkie modele językowe w Polsce, próbujemy coś robić, więc jakie możemy mieć szanse? 

Wydaje mi się, że w takich rzeczywiście zastosowaniach specjalistycznych, zdecydowanie możemy mieć szanse. To znaczy te mniejsze modele, czy inne specjalistyczne rozwiązania, bo nie tylko mówimy o modelach językowych, pozwalają nam rzeczywiście tak jakby nawiązywać walkę. Jeżeli chodzi o te duże modele, o takie właśnie aspekty konkurowania właśnie z tymi dużymi firmami z Ameryki, czy też z Chin, no to powinniśmy to robić na poziomie europejskim. To znaczy, rzeczywiście powinniśmy stworzyć jakiś model współpracy paneuropejskiej, który doprowadziłby do powstania właśnie takiego suwerennego, jeżeli chodzi o Europę, czata czy właśnie jakiegoś rozwiązania. No bo to jest konieczne. To znaczy, rzeczywiście widać, że te rozwiązania, czy ta coraz większa ich inteligencja, powoduje, że ich zastosowania będą coraz szersze. Słyszeliśmy o tym Mythosie, który pozwala dużo łatwiej testować cyberbezpieczeństwo programowania, no ale też coraz większe znaczenie te rozwiązania mają w przypadku wspierania badań naukowych, czy właśnie tworzenia innowacji. No więc widać, że musimy wytworzyć taki model. I widać też właśnie ten trend tych firm w Stanach Zjednoczonych, że one przestały udostępniać te modele w pełni wszystkim. Jak mi zapłacisz, to masz dostęp. Te najnowsze modele są udostępniane w jakiś taki bardzo selektywny sposób, że nie każdy może mieć do nich dostęp. Tak, jak to było z modelem Mythos, który był tylko udostępniony pięćdziesięciu partnerom, a nie całej społeczności badawczej. Więc widać, że nie dość, że to są zamknięte modele, czyli ta technologia jest po prostu w posiadaniu tych firm, no to te firmy jeszcze decydują nie udostępniać tych rozwiązań wszystkim potencjalnym klientom.

Na ile istotne w tym momencie jest tworzenie własnych modeli językowych? W Polsce mamy te dwa: Bielik i PLLuM. Jak pan sądzi, na ile ich rozwój jest realny do takiego poziomu, który mógłby być w praktyce faktycznie wykorzystany i na ile jest celowy? 

Tak jak mówiłem, w niektórych zastosowaniach to muszą być rzeczywiście suwerenne rozwiązania. To znaczy w aspektach związanych z analizami dokumentów, które nie mogą być przetwarzane w sposób publiczny, musimy mieć po prostu swoje własne rozwiązania. Nawet poleganie na tych otwartych modelach chińskich nie jest dobrym rozwiązaniem. Bo te modele mają po prostu zaszyte często różne zabezpieczenia czy różne uwarunkowania. Więc nie możemy tego robić. Musimy na pewno rozwijać te rozwiązania. No i to, co jest ważne, to żeby się nauczyć coś robić, to trzeba to robić. Więc jeżeli chcemy w którymś momencie, a mam nadzieję, że Europa rzeczywiście włączy się do tego wyścigu, w którymś momencie zda sobie sprawę, że to jest jednak ważniejsze i nie może się przyglądać z boku, to po prostu ta wiedza, którą zdobędziemy, nawet robiąc mniejsze modele, bardziej specjalistyczne, po prostu będzie kluczowa, żeby wziąć udział w tym wyścigu. Moim zdaniem nie możemy sobie pozwolić na nieuczestniczenie w rozwoju tej technologii. Ona po prostu będzie miała zbyt duży, zbyt drastyczny wpływ na ekonomię, gospodarkę czy - tak jak mówiłem - na innowacje i naukę. 

A z punktu widzenia użytkowników, którzy oczywiście w dużej części pokochali rozmowy z czatem takim, albo innym, a czasem je pokochali, niektóre systemy prawie wymuszają na nas używanie tych systemów sztucznej inteligencji, to pan sugeruje, żeby jak najwięcej z nas korzystało z tych polskich systemów? Żeby ich używać, żeby pomagać im się trenować, żeby szukać tych zalet nawet w rozumieniu polskich kontekstów? Jak pan sądzi? 

Myślę, że tak. W takich zastosowaniach, w których jest to możliwe, powinniśmy to robić. Są takie rozwiązania i może powinniśmy do takich rozwiązań dążyć, żeby jednak stworzyć system, który decyduje, gdzie to zapytanie zostanie przekierowane. Jeżeli to jest proste zapytanie, no to może właśnie rzeczywiście iść do takiego naszego modelu. A jeżeli będzie skomplikowane, no to może trzeba się posiłkować czymś droższym, bardziej skomplikowanym. Tak więc mamy też takie rozwiązania pośrednie. I zdecydowanie powinniśmy używać polskich rozwiązań, no bo bez ich używania nie zrozumiemy, jakie one mają wady i tych wad nie poprawimy. 

Mówi się o tworzeniu w Polsce AI factories, mówi się o tworzeniu AI Gigafactory. Wykorzystuje się pewne systemy komputerowe, te które już były. Na ile widzi pan szansę na rzeczywisty rozwój tych centrów w obliczu problemów z dostępnością RAM-u, z dostępnością kart, z kosztami energii, które w tym przypadku są bardzo wysokie? Na ile mamy szansę, żeby sprzętowo, nie mówię dogonić, bo to nie jest realne, ale podążać w jakiejś takiej, nie abstrakcyjnie dalekiej odległości. 

Na pewno jako Europa podążamy w tej abstrakcyjnie dalekiej odległości. No bo te gigafabryki, które są planowane, no to są rozmiaru centrów obliczeniowych, które już od jakiegoś czasu działają w Stanach, a są tworzone nawet większe centra obliczeniowe. Jeżeli w końcu zdecydujemy się je tworzyć, to i tak zrobimy to z dużym opóźnieniem. Więc już teraz nie powinniśmy planować gigafabryki, tak jak to robi Unia Europejska i robi to z opóźnieniem, tylko - tak jak miałem okazję też to napisać - planować terafabryki, czyli jednak coś jeszcze większego. Nie wydarzy się bez tego, co pan powiedział, to znaczy jednocześnie z tym planowaniem, powinniśmy też planować, w jaki sposób zapewnić energię do działania tych centrów obliczeniowych. To jest coś bardzo ważnego, coś co powinniśmy też zaplanować i dlatego jak najbardziej trzeba planować powstawanie elektrowni jądrowych w Polsce. To po prostu się zwróci. To jest jasne.

Modele to jedno, a ich wykorzystanie to drugie. To jest ten element tworzenia konkretnych zastosowań. Wydaje się, że może być u nas popularniejsze i bardziej skazane na sukces. Jak pan to ocenia z punktu widzenia prowadzonego przez siebie instytutu i innych firm, które zajmują się już tymi nakładkami, które pozwalają nam na bieżące zastosowania.

Tak. To jest ogromny potencjał. Można myśleć rzeczywiście o tych modelach językowych, jak o takiej elektryczności, którą można napędzać różne rzeczy. No i teraz trzeba wymyślać tę suszarkę, czy kuchenkę elektryczną. Oczywiście, te konkretne zastosowania biznesowe, które przynoszą wartość i te konkretne wdrożenia wśród użytkowników, to jest coś, co ma ogromny potencjał. Nad rozwojem tych rozwiązań powinniśmy się jak najbardziej skupić. No i też - tak jak mówiłem trochę na początku - sztuczna inteligencja to nie są tylko modele językowe. Spektrum tych rozwiązań jest bardzo szerokie, te możliwości są naprawdę różne. Chociażby w analizie obrazu wykorzystuje się inne rozwiązania, które mogą być wielokrotnie tańsze w tworzeniu. Ten potencjał, szukanie swojego miejsca, swoich specjalizacji, jest ogromny. Już nie mówiąc o tym, że takie rozwiązania sztucznej inteligencji, które będą działały na robotach to jest kolejna rzecz, która po prostu może stanowić pewną siłę w Europie. Europa dotychczas słynęła z tworzenia robotów, robotów przemysłowych. Powinniśmy się rzeczywiście tutaj przesiadać w tworzenie bardziej zwinnych rozwiązań i to właśnie wspieranych przez rozwiązania sztucznej inteligencji, które muszą działać na robotach. Więc z założenia one muszą być po prostu wielokrotnie mniejsze, sprawniejsze, bardziej efektywne energetycznie. Tworzenie tych rozwiązań, które będą wbudowywane w roboty, po prostu będzie wielokrotnie tańsze. 

Pojawiły się takie doniesienia, że język polski jako narzędzie do promptowania sztucznej inteligencji jest wyjątkowo dobry. I nie ma to tylko związku z tym, że wielu Polaków uczestniczyło w tworzeniu tych modeli, ale że pewne językowe własności są takie specyficzne, bardzo precyzyjne. I oczywiście my tego słuchamy chętnie, bardzo byśmy chcieli, żeby wszyscy uczyli się języka polskiego, żeby się komunikować ze sztuczną inteligencją. Ale jak jest naprawdę z punktu widzenia badaczy i państwa, którzy się tym zajmujecie? Czy to jest tylko legenda, czy faktycznie coś takiego jest, że w języku polskim można pewne rzeczy mówić prościej i bardziej precyzyjnie?

Język polski ma to do siebie, że jest bardzo skomplikowany, jeżeli chodzi o gramatykę. To prawdopodobnie jeden z najbardziej skomplikowanych gramatycznie języków na świecie, jeżeli nie ten najbardziej skomplikowany. Więc on ma rzeczywiście potencjał, że niektóre rzeczy można wyrazić krócej, szybciej. Myślę, że wszyscy to czujemy. Natomiast możliwości przekładania tego na modele językowe nie są tak duże. Ten artykuł, który pewnie pan ma na myśli, wskazywał niewielkie przewagi w bardzo specyficznych zastosowaniach dla modelu języka polskiego. Natomiast to, o czym oczywiście te rozważania zapominają, jest to, że żeby wytrenować te duże modele językowe, potrzebujemy ogromnych korpusów tekstów, czyli takich zbiorów tekstów napisanych przez człowieka. Tych korpusów tekstów po angielsku jest wielokrotnie więcej. Tak więc, to nie da się tak zrobić, że zapomnimy o języku angielskim i teraz będziemy trenować modele tylko na języku polskim. Po prostu tych danych treningowych jest zdecydowanie za mało. To w żaden sposób nie będzie tak, że ze względu na efektywność ktokolwiek się przesiądzie na jakiś inny język, niż angielski. On zawsze będzie podstawowym językiem. Można oczywiście rozważać język chiński, gdzie też tekstów po chińsku jest bardzo dużo, ze względu na liczebność ludności Chin. 

Panie Profesorze, chciałbym zapytać o sytuację na rynku pracy informatyków. Bo mówi się i widać tego skutki, że sztuczna inteligencja niemal w pierwszej kolejności zabrała pracę wielu informatykom. Niektóre firmy oczywiście tłumaczą zwalnianie informatyków tylko sztuczną inteligencją, co pewnie nie jest do końca prawdą, ale w takim razie, jeśli chcielibyśmy jednak, żeby ta dziedzina w Polsce się rozwijała, no to musimy dla tych informatyków mieć jakąś ofertę. Musimy też mieć ofertę dla ludzi, którzy dopiero zastanawiają się nad tym, czy wybrać się na studia informatyczne. I to być może teraz jest szczególny problem. Do tego dochodzi jeszcze problem tych, którzy myśleli o studiach matematycznych i nagle też zadają sobie pytanie, czy jestem w stanie być wystarczająco dobry, żeby w starciu ze sztuczną inteligencją w przyszłości przetrwać na rynku pracy?

Pierwszy mit, czy fake news rozpowszechniany przez wielu dziennikarzy, czy wiele mediów to to, że nastąpiło załamanie rynku pracy dla informatyków. To się nie wydarzyło. To znaczy nawet w Krakowie, o którym wszyscy pisali, jakie jest załamanie, to ostatnie dane statystyczne pokazują, że tak naprawdę liczba stanowisk dla informatyków w ostatnim roku wzrosła. I tak się dzieje wszędzie na świecie. I w Polsce, i w Stanach, i w Irlandii, czy Kanadzie. Tam, gdzie rzeczywiście są badane takie zależności, to pracy dla informatyków jest więcej. I oczywiście można się zastanawiać, czy to będzie tak dalej, czy nie, ale tak jak to widzimy, to tak się dzieje. I to ma związek z różnymi fenomenami, które są związane z rozwojem technologii. Jest coś, co się nazywa paradoksem Jevonsa, że jeżeli technologia tanieje, to znajduje ona coraz więcej zastosowań. I tak się dzieje - wydaje się - ze sztuczną inteligencją, z informatyką, że jak coś staje się dwa razy tańsze, to dzięki temu używamy tego cztery razy częściej. Tak więc tak naprawdę to ten efekt ekonomiczny, który był obserwowany przy właściwie każdej rewolucji technologicznej powoduje, że ta technologia po prostu jest używana coraz częściej. A jeszcze odnosząc się do innego aspektu pytania, to może trochę je przeformułuję. Czy opłaca się studiować trudne rzeczy? No tak. Opłaca się iść na dobre studia nadal i coraz bardziej się będzie opłacało. Na pewno popyt dla najlepszych, w dowolnej dziedzinie, a w szczególności w informatyce czy sztucznej inteligencji, będzie rósł. Są takie badania, gdzie właśnie śledzi się wynagrodzenia procenta najlepszych informatyków na świecie. I te wynagrodzenia rosną po prostu wykładniczo. Ci najlepsi stali się takimi gwiazdami, które zarabiają już wielokrotnie więcej niż średnia. Tak trochę się żartuje, że rynek stał się taki sam jak dla gwiazd sportowych. Więc rzeczywiście bycie najlepszym i pokazanie tego jest ważne. To się nazywa teoria sygnalizowania, gdzie absolwent kończąc wymagające i trudne studia, sygnalizuje pracodawcy, że po prostu umie ciężko pracować i to zawsze będzie moim zdaniem miało miejsce i będzie tylko nabierało znaczenia. W momencie, w którym te proste prace będzie można zastąpić sztuczną inteligencją, ten popyt na doświadczonych czy najlepszych pracowników będzie rósł.

A jeżeli się chce dopiero wejść, zacząć studiować? Nie można być od razu doświadczonym, nie można być od razu mieć bogatego CV. Można pracować na studiach, oczywiście. Ale na co w takim razie zwracać uwagę? Czy polskie uczelnie kształcące informatyków są w tej chwili przygotowane do tego, żeby to kształcenie prowadzić w sposób, który rzeczywiście z chwilą ukończenia studiów da wystarczające doświadczenie do obecnych realiów? 

Moim zdaniem te najlepsze uczelnie tak funkcjonują. Ja sam uczę od lat na wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki Uniwersytetu Warszawskiego. Od lat te studia są skonstruowane tak, żeby uczyć ludzi uczyć się trudnych rzeczy. My nigdy nie uczymy jakichś konkretnych technologii, tylko raczej staramy się pokazać ludziom, że są w stanie każdy nowy problem rozwiązać, że poznać nową technologię czy nowe rzeczy to nie jest problem. I robią to właściwie na każdym semestrze. To te rzeczywiście dobre studia gwarantują. I to będzie miało coraz większe znaczenie, bo rzeczywiście potrzeby rynku pracy się bardzo szybko zmieniają. Bardzo trudno przewidzieć, co się wydarzy za pięć lat, więc taka umiejętność uczenia się nowych rzeczy będzie bardzo ważna. Więc tego rzeczywiście powinniśmy uczyć. Czymś na co powinniśmy zwracać uwagę jest też to, żeby te uczelnie kształciły coraz więcej osób na coraz wyższych stopniach kształcenia. Czyli w szczególności, jeżeli uczelnie w Polsce będą kształciły więcej doktorantów i doktorów, to jest to naturalne źródło bardziej doświadczonych osób na rynku pracy.

Panie profesorze, popatrzmy teraz na najbliższe lata i przyjmijmy, choć nie jest to do końca łatwe, takie optymistyczne założenie, że pewne decyzje, które mogą być podjęte, zostaną dobrze podjęte. Pieniądze, które są potrzebne, się znajdą. Jakie szanse dla polskiej gospodarki widzi pan w rozwoju różnych gałęzi zastosowań AI w najbliższym czasie? Na co powinniśmy postawić? Wspomniał pan o analizie obrazów. Wiadomo, w medycynie między innymi tu widzi się duże nadzieje na to, żeby po prostu z pomocą sztucznej inteligencji przyspieszyć chociażby odczyty radiologiczne i tak dalej, i tak dalej. Jakie jeszcze inne zastosowania widzi pan w tej chwili? 

Na pewno zmieniają się technologie wojskowe. Coraz większe znaczenie ma sztuczna inteligencja, autonomia różnych dronów, czy pojazdów. No więc to na pewno jest coś, w co powinniśmy inwestować. Nasze różne firmy zbrojeniowe produkują bardzo ciekawe rozwiązania, które od strony takiej klasycznej technologii są bardzo dobrze rozwinięte i zaawansowane. I teraz kolejnym krokiem jest oczywiście wdrożenie, czy uzupełnienie ich o rozwiązania oparte o sztuczną inteligencję. Tak więc to jest naturalny kierunek, którym powinniśmy podążać. Inna rzecz, o której powinniśmy myśleć, to jest zastosowanie AI w rolnictwie chociażby, czy w leśnictwie. To jest coś, czego mamy dużo w Polsce i z czego możemy być dumni. Ale ta automatyzacja czy wsparcie po stronie sztucznej inteligencji właśnie w tym przemyśle, też będzie nadchodziło. Coraz częściej niektóre rzeczy można zrobić w sposób automatyczny. Są roboty zbierające różne warzywa, czy w automatyczny sposób niszczące chwasty. To po prostu nadchodzi. Ta rewolucja też się dzieje i w nią powinniśmy inwestować, no bo ten rynek po prostu tutaj jest. Jest rynek zbytu na tego typu rozwiązania. Więc tych rzeczy jest dużo, to nie jest tak, że nie mamy gdzie szukać swojego miejsca w rozwoju sztucznej inteligencji.

Chciałbym zapytać teraz o naukowców, bo oprócz naukowców zajmujących się sztuczną inteligencją i naukowców, którzy zajmują się dziedzinami, gdzie sztuczna inteligencja może poczynić pewne istotne zmiany, to generalnie sztuczna inteligencja dotyczy wszystkich naukowców ze względu między innymi na publikacje, przeszukiwanie publikacji, korzystanie ze sztucznej inteligencji do znajdywania informacji, czasem do pisania tekstów, do tworzenia bibliografii. Jak pan to w tej chwili widzi? Czy mamy jakiś zestaw zasad, przepisów, do jakiego stopnia można, do jakiego stopnia powinno się z AI korzystać? Co z recenzjami? Co z badaniami ewentualnych plagiatów? Jak to się będzie rozwijać? 

Moim zdaniem jest to bardzo niejasne, co się będzie działo. To są trudne procesy. Coś, co na pewno ma duże znaczenie, to jest większa transparentność procesów recenzyjnych czy procesów decyzyjnych o przyjmowaniu prac. Tutaj rzeczywiście informatyka bardzo mocno przewodzi w nowoczesnym podejściu do obsługi tego procesu. Wiele konferencji wiodących w informatyce używa takich systemów jak Open Review, gdzie tak naprawdę i prace, i recenzje są otwarte. Jesteśmy w stanie wszyscy zobaczyć, na jakiej podstawie została podjęta decyzja i dlaczego. Zobaczyć, czy ta recenzja rzeczywiście była, czy nie była wygenerowana przez sztuczną inteligencję, czy jest solidna, czy nie. Jeżeli nie zadbamy też o transparentność innych dziedzinach nauki, to będzie dużo trudniej to kontrolować. Pierwszym krokiem jest rzeczywiście zadbanie o transparentność, przejrzystość, możliwość przeanalizowania. Ten - jakby to powiedzieć - sposób prowadzenia badań w informatyce, też trochę w fizyce, udostępnianie prac w sposób otwarty na różnych portalach typu arXiv powoduje, że przynajmniej wiemy, co się dzieje. Jesteśmy w stanie obserwować te procesy, kiedy w innych dziedzinach jest to po prostu dużo trudniejsze. No i na tej podstawie, wiedząc, co się dzieje, będziemy mogli podejmować jakieś decyzje i modyfikować te procesy. Na pewno nadchodzi moment, gdzie będzie trzeba je przebudować, bo ten potencjał sztucznej inteligencji w pisaniu prac naukowych czy prowadzeniu odkryć naukowych, będzie coraz większy. Ten proces będzie ulegał zmianie. Natomiast trudno przewidzieć tak naprawdę, jak on będzie wyglądał docelowo. 

No właśnie, wspomniał pan o tym. To nie tylko jest pisanie prac, bo żeby napisać pracę, to najpierw trzeba coś zbadać i najlepiej coś odkryć. Jak sztuczna inteligencja i te systemy mogą wpłynąć na sam przebieg pracy naukowej, na to, jak się poszukuje hipotez, weryfikuje je. Czy tutaj widzi pan jakieś istotne zmiany? Bo być może na studiach w różnych dziedzinach trzeba teraz już studentów uczyć trochę innego sposobu pracy. 

Tak, dokładnie tak. Taką dziedziną, która może najbardziej odczuwa te zmiany, jest matematyka. Niedawno rzeczywiście było moim zdaniem dość przełomowe wydarzenie, gdzie modele sztucznej inteligencji, a mianowicie ten model od OpenAI udowodnił czy rozwikłał, a może raczej obalił hipotezę, która funkcjonowała od osiemdziesięciu lat, była nierozwiązana. Dotyczyła dyskretnej geometrii. I zrobił to w sposób rzeczywiście daleko nietrywialny, łączący różne różne dziedziny matematyki. Rzeczywiście, z tego, co wiem, to matematycy zaczynają pracować w zupełnie inny sposób, bardzo mocno posiłkują się tymi modelami w prowadzeniu badań, czy weryfikowaniu twierdzeń, weryfikowaniu pewnych hipotez. I rzeczywiście ta praca się zmienia. Na pewno powinniśmy to wspierać, bo to docelowo przyśpieszy postęp naukowy. To ma ogromny potencjał. Jeśli możemy użyć koparki do wykopania dołku, no to nie powinniśmy robić tego ręcznie. Chyba ostatnio był taki żart, że ktoś mówił, że kopie craftowe doły łopatą i to jest zaleta. No, ale oczywiście powinniśmy się tym posiłkować. Coś, co moim zdaniem jest ważne i z czego nie zdawaliśmy sobie jeszcze pięć lat temu sprawy, to to, że te modele, czy to językowe, ale też te modele generujące grafikę, po prostu są kreatywne. Ta kreatywność jest prostsza, nie tylko zastrzeżona dla człowieka. Ale rzeczywiście sztuczna inteligencja potrafi być kreatywna, więc dlaczego nie używać jej do wspierania też kreatywności człowieka.

Mówi się o tym, że sztuczna inteligencja też będzie miała wpływ na edukację od najwcześniejszych etapów. Mówi się o tym, że pomoże bardziej dopasowanej edukacji do konkretnych dzieci, młodych ludzi. Jakie działania pana zdaniem powinny być podjęte, z punktu widzenia naukowca, który pracuje nad tym wielkim wynalazkiem ludzkości, żeby młodzież się jak najwcześniej uczyła rzeczywiście wykorzystywać sztuczną inteligencję nie tylko do pisania zadań domowych czy rozmawiania z czatem w czasie lekcji, ale rzeczywiście uczyła się żyć w tym ekosystemie w twórczy sposób, czyli wykorzystywać AI do wspomagania myślenia, ale nie zastępować nim swojej myśli?

Myślę, że powinniśmy - pewnie tak jak pan mówi - nie używać tych rozwiązań sztucznej inteligencji do tego, żeby one zastępowały naszą pracę, ale do tego, żeby po prostu ją wspierały, czyli traktować te modele jako takiego sparing partnera. Pewnie docelowo mam nadzieję, że powstaną rozwiązania, które będziemy mogli udostępnić naszym dzieciom, które na pytanie "napisz mi pracę domową" będą odmawiały takiej odpowiedzi, a będą po prostu prowadziły dyskusję z tym dzieckiem, czy studentem, w jaki sposób on tę pracę ma jak najlepiej napisać, będą mu doradzały, a nie po prostu serwowały gotowe rozwiązania. Rzeczywiście są takie badania, które pokazują, że jeżeli zmieniamy sposób użycia tych modeli, czyli to nie jest tak, że przychodzimy do nich, opisujemy problem i kopiujemy rozwiązanie, jakie wygenerują, tylko przychodzimy do nich i dyskutujemy o tym, co chcemy zrobić, to one wspierają nas w podejmowaniu tych decyzji i nawet jak coś wygenerują, to potem też dyskutujemy o tym, co one stworzyły. Ostatecznie mamy dużo lepsze zrozumienie tego, co wspólnie stworzyliśmy, niż nawet jakbyśmy to zrobili sami od zera. Tak więc ten aspekt edukacyjny, ma ogromny potencjał, jest bardzo ważny, ale musimy po prostu wypracować czy zrozumieć bardzo dobrze w jakich modelach współpracy powinniśmy pracować z tymi rozwiązaniami sztucznej inteligencji.

Chciałbym teraz przejść do ostatniego etapu rozmowy i do spraw dotyczących szeroko, bardzo szeroko rozumianego cyberbezpieczeństwa. To jest, jak podejrzewam, jeden z punktów zainteresowania agendy ONZ, w której pan uczestniczy, czyli takiego tworzenia tych systemów, żeby one były bezpieczne i z punktu widzenia na przykład wykradania komuś pieniędzy albo wykradania danych, ale też z punktu widzenia być może też wpływu na nasz sposób myślenia, tworzenia baniek informacyjnych, takiego algorytmicznego, no jednak sterowania ludźmi. Jakie jest pańskie wrażenie, na jakim etapie dyskusji jesteśmy? Z całą pewnością Chiny myślą swoje, Amerykanie myślą swoje, Europa jest trochę z tyłu. Czy mamy szansę na wdrożenie rozwiązań, które jakoś o nas zadbają? Czy to już jest nierealne, bo to po prostu rozpędziło się tak bardzo, że dla pieniędzy, czy z innych powodów, będzie pędzić? 

To jest trudne do przewidzenia. Jakie katastrofy muszą się wydarzyć, żebyśmy rzeczywiście podjęli jakiś nadzór, taki dużo większy i zrozumieli znaczenie tych konsekwencji. Wpływ tych rozwiązań jest potencjalnie ogromny. Rozmowa z czatem na temat kandydatów w wyborach chociażby prezydenckich w Polsce, może mieć ogromny wpływ na nasze preferencje, na to, na kogo zagłosujemy. My rozmawiamy często, czy też często zadajemy pytania polityczne tym czatom. To jest ogromny problem. To jest oczywiście wyzwanie i ogromne ryzyko, że ta manipulacja, czy właśnie taki demontaż tego wspólnego świata poglądów i takiego wspólnego spojrzenia opartego o fakty, może przyśpieszyć. To oczywiście się dzieje już poprzez sieci społecznościowe. Wspomniał pan o tych bańkach, które właśnie są bardzo silnie wspierane przez sieci społecznościowe. To może po prostu mocno przyśpieszyć właśnie poprzez wsparcie algorytmów sztucznej inteligencji. Te bańki mogą być jeszcze mniejsze. Ludzie mogą ostatecznie spędzić życie rozmawiając tylko z takim czatem. A te rozwiązania są - jak sie to mówi sykofantyczne - one bardzo silnie potwierdzają nasze poglądy. Jesli chcemy rzeczywiście przetestować jakiś pomysł z czatem, to bardzo dobrze jest mu zadać przeciwne pytanie niż to, co byśmy chcieli. On rzeczywiście wymyśli odpowiedź taką, która będzie silnie wspierała te nasze poglądy. To znaczy, jeśli przedstawi mu się tą samą sprawę z dwóch różnych punktów widzenia, bardzo często on po prostu poprze jedną stronę albo drugą. Mimo, że ta sprawa jest jasna i te decyzje etyczne są raczej jasne, to te rozwiązania po prostu są w stanie wymyślić też poparcie dla czegoś, co po prostu jest nieetyczne.

Czy to, co już wiemy o tej technologii i pytania nad tym, czego tak naprawdę jeszcze o niej nie wiemy, pana zdaniem wskazują, że ogarniemy problem, zanim stanie się poważniejszy? Czy, to też nie jest do końca pewne? 

Mam nadzieję, że ogarniemy. Dotychczas historia ludzkości pokazuje, że jednak ogarniamy te problemy, chociażby w przypadku, no nie wiem, energii jądrowej czy broni atomowej. Byliśmy w stanie to zrobić, mimo że te ryzyka zawsze tam były. Wydaje mi się, że także tutaj będzie dobrze, no bo jednak rozumujemy tę technologię. To nie jest pierwsza rewolucja technologiczna, choć ona rzeczywiście jest dużo szybsza i może być dużo bardziej dogłębna, niż wszystkie poprzednie. Ale ludzkość przeżyła wiele rewolucji technologicznych i przy każdej tej rewolucji były głosy, że to doprowadzi do zagłady ludzkości. Dotychczas się to nie wydarzyło i miejmy nadzieję, i ja mam nadzieję, że i tym razem też się nie wydarzy.

• Najnowsze informacje z kraju i ze świata znajdziesz na RMF24.pl. Bądź na bieżąco.

Marta Kolanowska jest profesorem Uniwersytetu Łódzkiego, kierownikiem Katedry Geobotaniki i Ekologii Roślin. Zajmuje się głównie taksonomią i biogeografią storczykowatych (Orchidaceae). Dotychczas opisała ponad 400 nowych gatunków storczyków. Prowadzi badania obejmujące rewizje materiałów zielnikowych zgromadzonych w kolekcjach na całym świecie oraz intensywne prace terenowe, skoncentrowane przede wszystkim na bioróżnorodności północnych Andów. W swojej pracy analizuje wpływ zmian klimatu na rzadkie i zagrożone gatunki storczyków oraz ich partnerów ekologicznych - zapylaczy, grzyby mikoryzowe, a także drzewa i krzewy, które stanowią dla nich podporę. Prof. Kolanowska była gościem niedawnego Copernicus Festival w Krakowie.

Grzegorz Jasiński: Pani profesor osobiście hoduje storczyki w domu?

Prof. Marta Kolanowska: Próbuję. Z niską skutecznością. Tak, że jak już widzę objawy utraty wigoru, oddaję roślinę mamie, która zawsze je przywraca do życia. No niestety...

Czyli nie ma pani takiego magicznego sposobu, co zrobić, żeby one nie marniały?

Ja wiem, ale tak tylko teoretycznie wiem. Trzeba patrzeć przede wszystkim na korzenie. Ponieważ storczyki - większość z nich, tych tropikalnych - rośnie jako epifity, więc ich korzenie są pokryte taką tkanką, welamenem, która chłonie wilgoć na przykład z tropikalnej mgły. Jak ona jest nasiąknięta wodą, to robi się przezroczysta, przez co widzimy takie zielone korzenie. Więc kiedy widzimy zielone korzenie, znaczy nie podlewamy, bo one już są mokre. A jak są szare, to podlewamy. Ale to tak tylko teoretycznie wiem. Bo tak w praktyce to jak mi się przypomni to je podleję, a jak nie to... różnie bywa.

Proszę mi powiedzieć jak te storczyki, które my mamy, miewamy w domu mają się do tych, które rosną w naturze. To są jakieś odmiany prawdziwe, które gdzieś faktycznie występują? Czy to są jakieś hybrydy? Jakaś hodowla była w międzyczasie?

Te storczyki, które zwykle możemy kupić w markecie, nigdy nie widziały lasu tropikalnego. Były w całości wyhodowane w laboratorium dzięki kulturom in vitro. Ponieważ taki naturalny cykl rozwoju storczyka jest bardzo długi to raz. Dwa, dobrze jest trochę manipulować genetycznie, żeby nam na parapetach ładnie rosły, prawie tak jak w tropikach, żeby kwiaty były duże i kolorowe. Tak, że bardzo podobne gatunki są faktycznie w rzeczywistości, no ale niedokładnie takie, jakie mamy na parapetach. Nawet w sklepach mamy coś takiego, co się nazywa Cambria. Coś, co w ogóle nie występuje w naturze. To jest taka ogrodnicza nazwa dla hybryd z różnych rodzajów storczyków. Ale ładne to ładne.

Nie ocenia tego Pani jako gwałtu na naturze?

Wręcz przeciwnie. Problem pojawił się w epoce wiktoriańskiej, kiedy ludzie faktycznie dostali szału na punkcie roślin tropikalnych, szczególnie storczyków, które miały takie duże kwiaty. Wysyłane były całe ekspedycje tylko po to, żeby zdobyć jak najwięcej storczyków. Już pomijając fakt, że większość tych roślin nie przeżywała całej trasy do Europy, no to bardzo mocno to zburzyło populacje naturalne. Więc dla botanika to, że nie trzeba iść do lasu i zebrać rośliny, żeby ktoś inny mógł mieć ją na parapecie, to jest dobry akurat znak czasów.

Proszę mi powiedzieć, na czym ten fenomen storczyków z punktu widzenia naszych mieszkań polega? No bo to są rzeczywiście rośliny, które są z jednej strony trwałe, bo te kwiaty są długo piękne. To nie jest jak z tulipanami, ale z drugiej strony są niesłychanie delikatne. Jak to się w biologii tej rośliny łączy? Z jednej strony ta - wydaje się - odporność, a z drugiej strony, no ta niesłychana wrażliwość na te subtelności.

W naturze większość storczyków tak długo nie kwitnie. Storczyki kwitną tylko po to, ażeby zostać zapylone. One nie mają cieszyć niczyjego oka. One chcą tylko zwabić zapylacza, żeby de facto się rozmnożyć. No i to już strategie są bardzo różne. Niektóre mają właśnie takie duże kwiaty z różnymi wzorkami. Te wzorki służą jako szlaki nektarowe. Czyli owad myśli, że jak pójdzie tym szlakiem, to będzie nektar. U storczyków zwykle niestety tego nektaru nie dostaje, ponieważ storczyki są nazywane zresztą mistrzami oszustwa. Rzadko oferują owadom nagrody jakiekolwiek, za to często je zwodzą. W Polsce nawet mamy taki gatunek, którego kwiat przypomina samicę owada. Samiec próbując kopulować z tą samicą, która jest kwiatem, przy okazji zapyla storczyka. Tak, że to już jest bardzo skomplikowany proces ewolucyjny, który musiał doprowadzić do tego, że ten kwiat wytwarza nawet substancje chemiczne przypominające owadzie feromony. I te kwiaty też są krótkotrwałe. Pomimo tego, co nam się wydaje, to te piękne kolory, kształty, nie powstały dla nas, tylko dla zapylaczy.

Czy to jest z tego punktu widzenia i różnorodności, tego sprytu wyjątkowa roślina? Czy są jakieś inne odpowiedniki, które może nie są dla nas atrakcyjne, bo nie kwitną tak ładnie, ale które tam gdzieś w tej Amazonii są i też potrafią tak oszukiwać owady?

Ten proces pseudo kopulacji występuje głównie u storczyków, tylko chyba jeszcze u dwóch czy trzech innych roślin był odnaleziony, ale jako grupa tylko storczyki ewoluowały w tę stronę. Natomiast najdziwniejsze storczyki zyją  oczywiście w Australii. Więc tam mamy nawet storczyka, który w zasadzie całe życie spędza pod ziemią. W momencie kwitnienia kwiatostan jest na powierzchni gruntu, tylko widoczny, są takie małe czerwone kwiaty i wydaje się, że są zapylane przez mrówki albo termity, no jakieś owady, które na pewno są gdzieś przy powierzchni gruntu. Tak, że tutaj jakby bogactwo form zapylania jest ogromne.

Z czego to się wzięło? Czy różnorodność miejsc, w których są, czy raczej właśnie to, że są zwykle w wilgotnych miejscach, takich czasem zacienionych? Co zdecydowało o tym, że są takie sprytne?

To bardzo trudne pytanie. Faktycznie, w regionach tropikalnych, gdzie tych storczyków jest najwięcej, jest też bardzo duża konkurencja. Przy ograniczonej przestrzeni bardzo dużo roślin i zwierząt musi tak naprawdę funkcjonować w tym samym czasie. Tak, że tutaj storczyki przede wszystkim znalazły sobie takie nisze na drzewach. Czyli one nie pasożytują na drzewach, tylko jako epifity sobie znajdują różne gałązki, na których sobie żyją. A ponieważ w tropikach na różnych wysokościach lasu mamy różne warunki oświetlenia, wilgotności i tak dalej, no to jeżeli już się ten gatunek dopasował do jednego fragmentu, powiedzmy tego mikrosiedliska, to już się za bardzo nie ruszy. A skoro już tam wylądował, no to musi być też jakoś zapylany. Więc to był bardzo długi proces ewolucyjny, który sprawił, że widzimy to, co mamy, czyli tę ścisłą zależność między storczykami a zapylaczami. Zresztą wykazano w Ameryce Południowej, że w przypadku pszczół, które tam najczęściej zapylają storczyki, powstawanie nowych gatunków pszczół było ściśle związane z powstawaniem nowych gatunków storczyków. Tak, że te wszystkie tak naprawdę organizmy muszą ewoluować poniekąd wspólnie. Szczególnie, że storczyki są o tyle nietypowymi roślinami, że tak jak nas uczono na biologii, zwykle w nasionku mamy zarodek, mamy bielmo, które stanowi te substancje zapasowe. No storczyki tego nie mają. Tak jak są zbyt leniwe, żeby wytwarzać nektar, tak również o substancje zapasowe nie dbają. W związku z tym od razu to nasiono musi wejść w symbiozę z grzybem, od którego będzie czerpać substancje odżywcze i też występowanie tych grzybów w różnych częściach lasu, drzewa i tak dalej, no też limituje gdzie ten storczyk może wyrosnąć. Tak, że jest to bardzo skomplikowany proces i problem polega na tym, że jak jeden z partnerów zniknie, na przykład poprzez działalność człowieka zniknie jakiś owad, albo zmienią się warunki wilgotności i zniknie ten grzyb, no to i storczyk nam zniknie, pomimo tego, że teoretycznie niewiele się dookoła zmieniło.

No tak, to skoro nie zbierają zapasów, skoro nie oferują nektaru, no to muszą nadrabiać urodą. Ewidentnie..

Sprytem bym powiedziała. Ale tak faktycznie, jak się tak pomyśli, to nie wysilają się za bardzo w stronę produkcji.

Jakie znaczenie ma tutaj klimat, bo my u siebie jesteśmy przyzwyczajeni: klimat umiarkowany, zima, lato, wiosna, jesień, plony raz w roku. Narcyzy kwitną wtedy, krokusy wtedy. Tam cały rok sytuacja jest dokładnie taka sama. Tam cały czas ten cykl życiowy biegnie. Ile pokoleń taka orchidea może w ciągu roku wydać?

Storczyki w tropikach są raczej związane z kwitnieniem albo w porze suchej, albo w porze deszczowej. To nie jest tak, że faktycznie cały rok będzie nam ten storczyk kwitnąć, bo jest ciepło. No niestety nie. Tym bardziej, że w górach, szczególnie tropikalnych, tak naprawdę nie mamy sezonowości temperatury tak jak u nas, ale za to jest duża różnica między dniem a nocą. Tak naprawdę jest zima każdej nocy i lato każdego dnia. Tak, że to też wymusza pewne zachowania. Na przykład kwiat się otwiera tylko w ciągu dnia, kiedy jest szansa, że jakiś owad tam przyleci. Albo produkowane są białe kwiaty, żeby zwabić właśnie te owady nocne. To jest całe spektrum. Przez to, że nie ma pór roku, to nie znaczy, że storczyk będzie jakby non stop się rozmnażać. Nie ma takiej opcji. Zwykle raz w sezonie te nasiona są produkowane. Czy sezon to jest lato, zima, czy sezon to jest pora deszczowa i sucha, to już zależy od tego, gdzie jesteśmy.

Pani legitymuje się odkryciem trzystu siedemdziesięciu nowych, nieznanych wcześniej gatunków storczyków?

Chyba jest już trochę więcej, ale coś koło tego, tak.

Jak to w ogóle jest możliwe? Proszę mi powiedzieć. Bo jeśli pisze się, że gatunków jest powiedzmy dwadzieścia, trzydzieści tysięcy, a pewnie więcej, no to na czym to polega? Pani pamięta wszystkie te gatunki? Patrzy sobie tu i myśli sobie: "No ciebie nie widziałam w książkach, to ty jesteś nowy." Jak dokonuje się takiego odkrycia?

Znaczy trochę tak. Patrzę i mówię: O, ciebie nie widziałam, ale trzeba to zweryfikować, niestety. No i faktycznie tych gatunków storczyków jest opisanych między dwadzieścia siedem a trzydzieści pięć tysięcy, więc trzeba sprawdzić poniekąd wszystkie, ale wiadomo, że szukamy wśród najbardziej podobnych, czyli w obrębie jednego rodzaju. Tylko czasami jest tak, że podobnych gatunków jest pięć, no i wtedy łatwo można podjąć decyzję. A są tak duże grupy, gdzie na przykład podobnych gatunków jest siedemset. No i wtedy weryfikacja zajmuje trochę dłużej. Problemem są też gatunki, które były opisane bardzo dawno temu i niewiele o nich wiemy, bo na przykład nie mamy już tej pierwszej rośliny, gdzieś zaginęła. Wiele roślin, które były wysuszone i zdeponowane w zielniku w Berlinie, skąd opisywano dużo nowych gatunków, no po prostu spłynęły podczas wojny. Opisy tych cech morfologicznych były bardzo lakoniczne, bo nikt się nie spodziewał, że przez następne sto lat opiszemy kolejne tysiące storczyków. Więc z tymi gatunkami jest problem, żeby się upewnić, czy czasem te sto lat temu te trzy zdania w książce to właśnie nie dotyczyły tej rośliny, którą znaleźliśmy. No, ale w zasadzie, jak się już sprawdzi, że na pewno jeszcze nikt nie opisał tego, co znaleźliśmy, czy też opisaliśmy z zielnika, to trzeba wybrać nazwę, bo dopiero wtedy, kiedy nadamy nazwę, to ten gatunek dla nauki zaczyna istnieć. Nieważne, że już od setek lat rośnie na tym drzewie. Dopiero jak go nazwiemy, to dla nas zaczyna istnieć...

Jaka jest zasada nadawania tych nazw? To musi być nazwa łacińska, jak rozumiem, ale są też takie narodowe odpowiedniki?

W Polsce nie mamy w zasadzie odpowiedników dla większości roślin tropikalnych. Nadajemy polskie nazwy, no tym roślinom, których albo używamy z jakiegoś powodu, albo właśnie sprowadzamy w celach ogrodniczych i tak dalej. Natomiast to nie jest tak, że każdy storczyk tropikalny będzie miał polską nazwę. Zresztą ze zwierzętami jest chyba tak samo, chociaż zwierzęta są bardziej popularne, bym powiedziała, to faktycznie czasami się staramy nawet dla tych niewystępujących u nas jakieś takie polskie nazwy dobrać.

A jaka jest zasada nadawania tych łacińskich nazw?

W zasadzie nie ma. Znaczy musi być poprawnie gramatycznie, czyli to jest rzeczownik i przymiotnik, dwa wyrazy. Jedyna zasada to nie może być obraźliwe dla nikogo. I od pewnego czasu nie można nadawać nazw związanych powiedzmy z polityką i z tego typu sprawami. Ale tak, to pełna dowolność autora. Ja pamiętam, jak znalazłam storczyka i według mnie jego kwiat przypominał twarz diabła. Według mnie. I to jest moje prawo, żeby nazwać go Diabolicus, bo mi tę twarz przypominał. Tak, że tutaj już jest dowolność autora. Ja pamiętam była taka sprawa, jakiś naukowiec znalazł pełno nowych gatunków owadów na jakiejś wyspie w Indonezji, chyba. Już mu się skończyły pomysły, takie jakieś rozsądne. Więc nazywał od Chewbakki, od mistrza Yody, od Asterixa, Obelixa, już po prostu wszystko było, bo miał setki tych nowych gatunków. No i już po prostu pomysły mu się skończyły.

A oprócz tego Diabolikusa to jakieś nazwy, które pani nadała, szczególnie pani pamięta i jest z nich szczególnie zadowolona?

No ja jeszcze miałam Pterichis Aragogiana, bo mi kwiaty przypominały pająki, a pająk to Aragog z Harry'ego Pottera, to przecież jasne. Rozważałam Teklę, ale Tekla mogłaby nie być zrozumiana dla naszych zachodnich sąsiadów.

Wspomniała pani o tym, że czasem o jakimś gatunku to mamy dosłownie trzy zdania napisane. To co jest w tych trzech zdaniach? Co jest najbardziej charakterystyczne? Pewnie kwiat...

Tak, tak.

Jego kształt, jego kolor, jego cętki? Co się w tych trzech zdaniach musi znaleźć, żeby pani mogła potwierdzić, że to jest pani storczyk?

Niestety, te starsze publikacje faktycznie skupiają się na kolorach kwiatów, które teraz już wiemy, że mogą być zmienne i nie do końca są tym, co pozwala nam odróżnić jeden gatunek od drugiego. Tak, że musi być przynajmniej kształt warżki. U storczyków jeden płatek zwykle jest inny, bo to właśnie on odpowiada za zwabianie zapylaczy. W związku z tym, jeżeli storczyki przystosowały całą swoją ewolucję do owadów, no to zakładamy, że jeżeli ten jeden płatek jest inny między podobnymi gatunkami, to znaczy, że mają różnych zapylaczy. Czyli raczej nie będą się krzyżować, czyli są osobnymi gatunkami. Taki jest nasz tok rozumowania. Czyli dla nas najważniejszy jest ten jeden płatek, który na szczęście zwykle jest opisany dość dokładnie w tych książkach, ponieważ to on jest taki inny od pozostałych płatków okwiatu. Tak, że kluczowa jest ta warżka, ponieważ to ona odpowiada de facto za zapylanie, czyli za rozmnażanie.

Pewnie na dawnych rycinach to są rysunki tych kwiatów. Teraz pewnie są zdjęcia. Ile zdjęć storczyków ma pani w telefonie?

Za dużo. Prawie tyle ile mojego psa bym powiedziała, czyli bardzo dużo. Natomiast pomimo tego, że faktycznie zdjęcia teraz można zrobić no dosłownie wyjmując telefon z kieszeni, choć w tropikach nie jest to takie łatwe, bo tam jest mało światła, dociera do dna lasu. Natomiast w publikacjach naukowych i tak wymagana jest rycina. Tak, że nawet jeżeli mamy zdjęcie, to ryciny trzeba zrobić, ponieważ kwiat nie jest płaski. Często elementy kwiatu są jakoś poskręcane, wygięte, mają jakieś ornamenty, jakieś wyrostki, w związku z czym i tak trzeba zrobić ilustrację, dzięki której będzie można porównać każdą inną roślinę z tą, którą znaleźliśmy i opisujemy jako nowy gatunek.

No wiemy jak jest ze zdjęciami w kartotekach policyjnych. A jak jest z tymi rysunkami? Ile musi być? Jeden, dwa, trzy? Z różnej perspektywy, z boku, z góry?

Wystarczy jeden, o ile obrazuje tę cechę, która pozwoli nam odróżnić nasz gatunek od każdego innego. Problem ze zdjęciami jest też teraz taki, niestety, że jak obserwuję Facebooka, że weszło AI i mamy storczyki, których na pewno w naturze nie ma. One są bardzo ładne, mają na przykład twarz małpy, człowieka i w ogóle. No większość z nich nie istnieje, choć faktycznie są gatunki podobne i gdyby użyć wyobraźni, to te twarze różne byśmy tam zobaczyli. Natomiast faktycznie, no robi się problem z tym, na ile można ufać temu, co widzimy na zdjęciach.

Kto robi te rysunki? Pani oprócz swojego wykształcenia biologicznego, botanicznego musi jeszcze mieć wykształcenie artystyczne? Czy wozi pani w ekipie artystę, który to rysuje?

Na szczęście to są bardziej rysunki techniczne, bym powiedziała, bo ja akurat tutaj talentu mam zero. Natomiast ja robię tylko szkic i mam już powiedzmy swoich ludzi, którzy ładniej to zrobią pod publikację. Ale nie, nie ma takiego komfortu, żeby wozić ze sobą artystę, choć na pewno byłoby to przydatne.

Muszą używać do tego kredek? To jest jakaś w tej chwili konkretna technologia jakiś konkretnych ołówków? Palety kolorów? Ile tam musi być? Bo, jak rozumiem, pani widzi tę roślinę, fotografuje ją. No, nie ukrywajmy tego. I na miejscu robi pani rysunek, czy po prostu ją zabiera?

Kwiat trzeba wziąć, bo zwykle się wrzuca pod binokular, żeby jeszcze zobaczyć, właśnie, czy na elementach tego kwiatu są jakieś wyrostki i tak dalej. Tak, że tak prosto z rośliny nie da się tego zrobić, trzeba i tak rozpłaszczyć w jakiś sposób ten kwiat. Natomiast rysunki w publikacjach nie są raczej kolorowe. To są rysunki takie czarno-białe i większość naszych rysowników używa do tego po prostu kalki i takich cienkopisów. Potem to jest skanowane po prostu. Wiem, że są za granicą ekipy, które używają raczej narzędzi komputerowych, ale jakoś nie jestem przyzwyczajona do takiego działania.

Jakby sobie ktoś chciał na przykład w domu zrobić kolekcję wszystkich storczyków, które udało mu się zamordować i w związku z tym chciał, żeby po jednym kwiatku z każdego mieć na pamiątkę. Jak mógłby to zrobić? Jak to się robi praktycznie? Między kartkami papieru? Wkłada się do jakiegoś pudełeczka? Jak w nowoczesnej nauce to się odbywa?

Naszą podstawową pracę nadal są de facto zielniki, czyli po prostu między gazety najlepiej włożyć roślinę i żeby ona się tam wysuszyła. Oczywiście tę gazetę trzeba zmieniać, żeby tam nie zapleśniało, bo te rośliny mogą wytrzymać naprawdę setki lat, jeżeli są dobre warunki przechowywania, jeżeli się uważa na owady, żeby tam nie podżerały. Natomiast kwiaty faktycznie, żeby zachować ich strukturę, my konserwujemy w takiej mieszaninie alkoholu, gliceryny i tego typu rzeczy. I wtedy faktycznie przez długi czas można je badać w takim kształcie, jakie one są. Bo z zielnika też sobie radzimy. Znaczy, trzeba je nawodnić, czyli wrzucamy do wrzątku i czekamy, aż się uwodnią.

Do wrzątku?

No, tak, znaczy no, ciepła woda szybciej nam nawodni ten kwiat i wtedy można go sobie rozłożyć na płasko i zobaczyć co tam w tym zielniku jest.

Ale rozumiem, że to do takich swoich zielników obecnych, nie do tych gdzieś w bibliotekach?

Nie, nie. Do tych starych też.

Wolno tak zrobić? I co, potem się znowu spłaszcza?

Tak, potem można go znowu wysuszyć. Tak, tak. Tak robimy. Na niektóre trzeba uważać, bo kiedyś, zanim się nauczyliśmy, jak dbać o kolekcje tak w miarę bezpiecznie, to na przykład wszystkie rośliny truto, że tak powiem, arszenikiem. Tak, że trzeba uważać, jak się pracuje z tymi niektórymi roślinami, to lepiej w rękawiczkach.

W rękawiczkach, tak. No, niezwykłe to jest. Czyli, czyli co? Czyli po prostu między gazety i wysuszyć i potem na kartonie z takimi ładnymi paseczkami.

No dokładnie, dokładnie tak. I najlepiej jeszcze do tego dorobić etykietkę, z czego było zebrane, jaka była data zbioru albo kwitnienia, z którego pochodzi ten kwiat. I mamy już pełen okaz zielnikowy.

No proszę, to może odkryjemy w ogóle całą nową pasję miłośników storczyków, którzy uwielbiają je do domu przynosić i potem one tak szybko odchodzą.

No niestety, one szybko odchodzą, ale faktycznie mamy problem z botanikami. Przestajemy kontrolować to, co w Polsce rośnie. Już nie mówię o storczykach, tylko ponieważ teraz naukowcy mają narzucone, żeby publikować w super prestiżowych czasopismach, no więc w czasopiśmie prestiżowym nie opublikujemy, co dzisiaj kwitło w Krakowie. Więc naukowcy przestali chodzić w teren i obserwować to, co się wokół nich dzieje, bo czekają na te wielkie odkrycia, żeby ministerstwo nas dostrzegło. I faktycznie jest problem z danymi. Więc coraz szerzej wchodzi tak zwane citizen science. Czyli musimy liczyć na pasjonatów przyrody, żeby nam zrobili zdjęcie, wrzucili w jakąś bazę danych, żebyśmy w ogóle wiedzieli, co nam w kraju jeszcze rośnie.

A panią to, co w kraju rośnie, to tak w wolnej chwili interesuje? Czy myśli sobie pani, jeżeli to nie jest storczyk, to poza moim zakresem obowiązków i uprawnień?

Ale my w Polsce mamy storczyki także jak najbardziej mnie storczyki polskie interesują.

To, gdzie te storczyki możemy znaleźć w naturze w Polsce?

Powiedziałabym, że prawie wszędzie. Tylko większość ludzi nie wie, że to storczyk, bo nie jest taki ładny, jak to, co mamy na parapetach.

A po czym możemy je poznać? Czy na przykład wchodzimy w internet, piszemy: "storczyki, Polska", patrzymy i wiemy czego szukać?

W Polsce mamy kilka grup, które się mocno między sobą różnią, bo mamy z jednej strony obuwika, to jest taka charakterystyczna roślina bucikowato-rozdęta...

Tu nazwa jest niezwykle obrazowa.

Więc to jest nasz pierwszy storczyk. Inne już są mniej atrakcyjne. To, co jest charakterystyczne dla storczyków między innymi, to jest to, że nie znajdziemy tam jednego słupka otoczonego pręcikami, jak w wielu roślinach to występuje. U storczyków pręcik i słupek są zrośnięte w jedną strukturę, zwaną prętosłupem, żeby było łatwiej zapamiętać. Tak, że, jeżeli widzimy coś takiego, no to prawdopodobnie już jest storczyk.

I to może być taki storczyk, który tu wyrósł naturalnie, czy wypadł komuś z okna po prostu i zatrzymał się na dole?

Te wypadnięte z okna u nas nie przetrzymają, ale mamy pięćdziesiąt gatunków swoich, które uważam, są bardzo ładne, szczególnie jak się zrobi zdjęcie makro, wtedy dużo lepiej wyglądają, korzystniej.

A kiedy komuś w Polsce udało się znaleźć nieznany wcześniej gatunek storczyka? Kiedy ostatnio? Czy znamy je już tak dobrze od pięćdziesięciu, stu lat?

Znamy je dość dobrze, same gatunki, natomiast prawdopodobnie na skutek zmian klimatu pojawiają się w Polsce nowe gatunki. Kilka lat temu zawędrował do nas dwulistnik pszczeli Ophrys apifera. To jest jeden z tych gatunków, które uprawiają pseudokopulację. On przyszedł do nas z zachodu i z południa. Nagle się pojawił w naszej florze. Nigdy tego wcześniej nie było. Tak, że jeszcze zdarzają się takie odkrycia, że nagle coś się pojawia, czego nie było. I wydaje mi się, że w zeszłym roku jakiś nowy kruszczyk się u nas znalazł...

One muszą przywędrować razem z własnymi grzybami? Czy te, które u nas już są, mogą się im przydać i mogą się nauczyć współpracować?

Nie wszystkie storczyki potrzebują konkretnego gatunku grzyba. Czasami to wystarczy, że jest taka grupa, powiedzmy odpowiednia. A ponieważ wiele grup europejskich storczyków to są takie - jakby to powiedzieć - kundelki, one lubią ze sobą się mieszać. I jest troszeczkę bardziej obojętne. Mają szerszą amplitudę, powiedzmy, żeby sobie wybrać tego symbionta grzybowego.

Są mniej wybredne, jak rozumiem?

No tak, tak.

To brzmi bardzo atrakcyjnie. Praca w dżungli amazońskiej, jeszcze w górach, w Andach. No ale codzienność to nie jest taka idealnie prosta, bo to czasem są kraje, w których nie do końca politycznie jest bezpiecznie. Jak się udaje zorganizować te prace, żeby faktycznie dokonywać takiej liczby odkryć?

Trzeba sobie założyć, że plan trzeba mieć, ale prawdopodobnie już pierwszego lub drugiego dnia plan będzie trzeba modyfikować. Ja akurat najczęściej pracuję w Ameryce Południowej i wydaje mi się, że dla kobiet to jest ten obszar, który możemy swobodnie badać. Zdarzyło mi się być gdzieś tam w Papui Nowej Gwinei na przykład, gdzie na szczęście byłam z kolegą, bo wydaje mi się, że sama bym tam raczej nie mogła prowadzić badań. I to też jest coś, o czym jakoś jak byłam studentem, to nie myślałam, że nie wszędzie będę mogła pojechać, a na pewno nie wszędzie sama. Natomiast w tropikach jest o tyle fajnie, że na jednym drzewie czasami mamy kilka, kilkanaście gatunków storczyków. Tak, że nie ma wyprawy, na której się nic nie znajdzie. Po prostu to jest niemożliwe, bo w Kolumbii na przykład niektóre storczyki wyrastają wręcz przy płytach chodnikowych. Tak, że pod względem storczyków kraj tropikalny to jest absolutna bajka. A tak, to trzeba trochę liczyć na łut szczęścia, jak zawsze. Szczególnie że to nie jest tak, że ja jadę i wiem, że tam będzie coś nowego. No nie. Idę w las i albo coś będzie nowego, albo nie. A jak nie będzie, to przynajmniej się dowiem, jakie gatunki są w tym regionie, bo jednak to są obszary nadal słabo zbadane, a jednocześnie bardzo narażone przez ekspansję czy to rolnictwa, wycinanie lasów i tak dalej. Tak, że wiele gatunków prawdopodobnie zniknie z powierzchni ziemi, zanim je w ogóle odkryjemy. Trudno powiedzieć, jaka to jest część naszej bioróżnorodności. 

W przypadku archeologów to oczywiście nikt nie pozwoli im wywieźć kawałka kości, skorupy albo, albo jakiegoś kamiennego narzędzia. A jak jest w przypadku roślin? Pani się musi wylegitymować na lotnisku przy przekraczaniu granicy i ma pani zezwolenie do tego, żeby tam między tymi gazetami te rośliny wywieźć? Oni w Ameryce Południowej dość mają takie ostre zasady dotyczące na przykład przewożenia owoców między tymi krajami. Coś, co nam się wydaje, że właściwie tu banany i tu banany, więc jaki problem. Jak oni, jak oni przyjmują właśnie taką naukową pracę? Ile papierów musi pani mieć wcześniej podpisane, żeby móc to wywieźć?

Za dużo. Natomiast to wynika też ze specyfiki storczyków, które są wpisane na takie aneksy do konwencji waszyngtońskiej. To jest taka konwencja, która ma chronić najbardziej zagrożone gatunki na świecie i o ile zwykle są tam wymienione poszczególne gatunki, to w przypadku storczyków jest wpisana cała rodzina. Także nawet jak coś jeszcze nie było nigdzie opisane, to już jest automatycznie na tej liście i nie można wywozić w ogóle bez odpowiednich pozwoleń. Ja też szczerze mówiąc rzadko wywożę całą roślinę, bo i tak holotyp, czyli ten okaz, na podstawie którego jest opisywany nowy gatunek, powinien zawsze być w kraju, z którego ten gatunek pochodzi. Tak, że holotypy kolumbijskie są w Kolumbii, z Peru są w Peru. Ja zwykle do badań większość rzeczy i tak notuję w terenie i obrabiam. Jeżeli kwiat jest bardzo mały albo wymaga jakichś dodatkowych analiz, no to tylko wtedy ten kwiat w płynie jest jakby przewożony. Tak, że ja tu nie gromadzę, że tak powiem, ton storczyków w Polsce, bo byłoby to zbyt skomplikowane. Tak naprawdę.

Czyli nie ma na uczelni, czy pani w domu, jakiejś takiej kolekcji... Czy ma pani?

Znaczy mam, mam...

Tych odkrytych przez siebie...

A nie, tych odkrytych przeze mnie to w zasadzie w Polsce nie ma, no bo tak jak mówię, to też jest taka dobra praktyka naukowa, że ten gatunek zostaje, że tak powiem, w kraju, skąd pochodzi. Mamy trochę roślin, ale to zwykle są albo duplikaty, czyli było zebranych kilka roślin i wtedy faktycznie jedna czy dwie mogą zostać wywiezione, albo są to jakieś wypożyczenia. No tak naprawdę utrzymanie zielnika - ja akurat jestem kierownikiem katedry i opiekunem zielnika, gdzie mamy trzysta tysięcy okazów różnych roślin - utrzymanie takiej infrastruktury to jest masa roboty. Przy braku wsparcia finansowego - na co wszyscy narzekamy - z ministerstwa. Dokładanie sobie kłopotów w postaci dodatkowych papierów przewozowych, które też trzeba potem trzymać przez wiele lat, to jest gra niewarta świeczki.

Wspomniała Pani o zmianach klimatycznych w kontekście Polski i tego, że możemy liczyć, że jakieś piękne rośliny z południa do nas tutaj się zaplątają. No ale mówiąc poważniej, to oczywiście cały świat mówi o skutkach tych zmian tam właśnie w Amazonii. Jak je pani widzi na miejscu przez te parę lat, kilka lat, kilkanaście lat? Jak to wygląda tam na miejscu? Czy te różnice są widoczne gołym okiem?

Zmiany klimatu wydaje mi się, że nie, ale po prostu część stanowisk zniknęła, bo zostały wycięte lasy. I mieliśmy taką sprawę w Ekwadorze, był to nieduży fragment lasu, ale na takim małym wzgórzu, skąd naukowiec chyba ze Stanów Zjednoczonych opisał kilkanaście nieznanych wcześniej gatunków storczyków. No tylko nikt na to nie zwrócił uwagi. Wycięli las, a razem z lasem zniknęły storczyki. Tak, że no to są takie zmiany. Bo te zmiany klimatu możemy w jakimś stopniu przewidzieć. Ja też zajmuję się modelowaniem tych zmian klimatu i tym, jak się zmieni potencjalnie zasięg na przykład storczyka i zapylacza. Czy one dalej będą kompatybilne? Natomiast problem polega na tym, że my możemy zrobić super symulacje, ale jak przyjdzie ktoś i wytnie nam las, albo zrobi coś innego, co nam zaburzy całą tę równowagę, no to nic się na to nie poradzi. Niektóre zmiany są bardzo subtelne, a też mogą być bardzo niebezpieczne. Chyba w Wielkiej Brytanii już wykazano, że przez zmiany klimatu zmienia się okres aktywności owadów i storczyków. Przez to jest ryzyko, że jeżeli one nie będą się na siebie nakładać...

Rozminą się...

Tak, po prostu się rozminą...

No ale w takim razie to storczyki siedzą w miejscu i czekają, a owady coś sobie muszą znaleźć wtedy innego, tak? Czyli inne rośliny...

Tak jak mówiłam, storczyki nie są tymi najlepszymi, że tak powiem, oferentami nagród dla nich. Tak, że owady sobie poradzą, raczej. O ile oczywiście inne rośliny nektarodajne też nie zaczną, powiedzmy, mieć jakichś zaburzeń w fenologii. Ale tutaj dla storczyka może być dużo gorzej...

Jedzie pani do tego lasu w rejonie, w którym była ileś lat temu, widzi pani te różnice? Bo jak turyści jadą, są pierwszy raz w życiu, no to dla nich jest jakby wszystko jest nowe. Ale jeżeli się to obserwuje cyklicznie, jeszcze tak bardzo szczególnie, bardzo precyzyjnie, no to może coś widać, a może nie? I to akurat byłoby dobrą wiadomością.

Widać na pewno zaburzenie tych, powiedzmy standardowych terminów kończenia się pory deszczowej czy suchej. Ale to wynika też częściowo z tego, że zmienia się intensywność tych większych zjawisk, typu El Niño, które kształtuje mocno ten klimat tropikalny. One są praktycznie niemożliwe do przewidzenia i do wymodelowania. No, zmienia się. Tylko, prawda jest taka, że klimat się na Ziemi cały czas zmienia. To nie jest tak, że zawsze było tak fajnie jak teraz. Tylko problem polega na tym, że to tempo jest za duże i rośliny i zwierzęta po prostu nie mają czasu na przystosowanie się. Czasami jak słyszę, jak jest zimno, to: ooo... planeta płonie. No tylko właśnie o to chodzi, że to są takie długofalowe zmiany, które zachodzą na chwilę obecną wydaje się za szybko. Bo gdyby one zachodziły powoli, to ten owad i ten storczyk i tak by jakoś tam się spasowały. No a tutaj wychodzi na to, że to dla roślin przebiega zbyt szybko.

Mówimy o storczykach, ale powiedziała pani takie zdanie, które nie dotyczy storczyków, tylko ludzi. Powiedziała pani: "mamy kłopot z botanikami". Co to oznacza? Że po prostu studia tej specjalności nie cieszą się popularnością? Nie ma chętnych, nie ma, nazwijmy to, nowych pokoleń badaczy?

Niestety tak. I to nie jest tylko problem Polski. To jest problem globalny. Niektórym się wydaje, że aplikacje, które powstały do identyfikacji roślin, to one już nam zastępują botaników. Ale jak botanik sobie czasami sprawdzi takie bardziej skomplikowane grupy, na przykład jak storczyki, te aplikacje się do niczego nie nadają i póki co jeszcze jest kilku botaników, którzy mogą to zweryfikować. Problem pojawi się, jak tych młodych nie będzie, a nie ma ich, bo też trudno oczekiwać od młodych ludzi, że wybiorą sobie zawód, który nie przynosi im dochodu. A co taki botanik może? Był krótki okres w Polsce, kiedy wchodziła Natura 2000 i faktycznie tych botaników było potrzebnych dużo, bo były inwentaryzacje i tak dalej. Natomiast teraz jakby coraz mniej się ludzie liczą z tą opinią i studenci wolą iść w takie bardziej przyszłościowe, czyli laboratoria, AI, biochemia. Raczej tego typu rzeczy, które są jakby bardzo daleko od terenu. To jest dziwne, bo jednak biolog wydaje się, że najbardziej powinien lubić właśnie tę pracę z przyrodą gdzieś w terenie. A coraz więcej studentów mam wrażenie, że woli jej unikać. Woli się zamknąć w tym laboratorium i tam sobie coś dziubać, nie do końca wiedząc, skąd ten materiał w ogóle pochodzi. A to jest istotne przy wyciąganiu wniosków, bo jakby to, na czym pracujemy w laboratorium ma jakąś historię, skądś się wzięło. Może akurat ten kawałek liścia ktoś przyniósł z jakiegoś super zdegradowanego terenu i dlatego on jest inny? No zobaczymy jak to pójdzie. Na razie to jest problem globalny. To nie jest tak, że tutaj źli Polacy. Nie, mamy problem globalny właśnie ze specjalistami z zakresu botaniki.

To proszę powiedzieć, co takiego jest fascynującego w botanice, żeby nasi słuchacze po prostu nagle odkryli, nasi maturzyści odkryli, powiedzieli sobie nie, zaraz, jak to mogłem nie pomyśleć o karierze botanika albo botaniczki?

Znaczy wydaje mi się, że botanika zawsze była tak traktowana trochę z boku, bo rośliny są postrzegane jako takie statyczne elementy krajobrazu. No bo się nie ruszają. Chociaż inaczej... one się w zasadzie ruszają. Wiemy, znamy mimozę, wiemy, że wykonują jakieś tam ruchy, tak? Pnącza, które się owijają wokół drzew. No one się jakby ruszają. No ale w naszym postrzeganiu świata te rośliny są takim nudnym, statycznym elementem krajobrazu. A tak naprawdę bez roślin, no nie istniejemy. Jeżeli ja bym miała jakoś zachęcić, ale też tak przyszłościowo powiedzieć, do czego na pewno potrzebujemy botaników, to pamiętajmy, że mamy coraz więcej bakterii lekoopornych. Większość naszych leków tak naprawdę gdzieś tam wzięło się od roślin. Oczywiście potem nauczyliśmy się robić syntetyczne odpowiedniki tych substancji. Ale proszę sobie wyobrazić, ile jeszcze roślin jest w tych lasach tropikalnych, które potencjalnie mogą nam, że tak powiem, uratować przyszłość właśnie na przykład przed tymi różnymi lekoopornymi mikroorganizmami. Przetestowaliśmy, z tego co pamiętam, poniżej dwóch procent roślin tropikalnych. Tylko najpierw to trzeba tę roślinę nazwać. Bo problem polega na tym, że plemiona lokalne mają swoje oczywiście nazwy na te rośliny, tylko my musimy dokładnie wiedzieć, który gatunek badamy, żeby nie okazało się, że przez nasz błąd, całe badania się skupią na bardzo podobnym gatunku, którego po prostu nie potrafiliśmy odróżnić. Bo nam aplikacja nie pokazała, że tak naprawdę to jest inna roślina. Tak, że potrzebujemy botaników i to botaników, którzy pójdą w teren. No nie wiem, zostanie pan teraz może botanikiem?

No we mnie pewnie już trochę nie byłoby warto inwestować, ale ma pani rację, jest wiele dziedzin, w których wydaje nam się - chociaż teraz wchodzi sztuczna inteligencja, więc to, co nam się jeszcze chwilę temu wydawało, może nie być do końca, może nie być do końca pewne - że są przyszłościowe. Natomiast ta wydaje się rzeczywiście taka... No ale przecież jest na przykład rolnictwo, które powinno być do przodu, to znaczy czy na uczelniach rolniczych botanicy mają coś do roboty, czy nie.

Tu już jest skupianie się na zupełnie innym aspekcie, ponieważ teraz rolnictwo - również w związku ze zmianami klimatu - raczej skupia się na jakichś manipulacjach genetycznych, czy też faktycznie szukaniu jakichś odmian krzyżówek, które będą bardziej odporne na przykład na suszę i tak dalej. Natomiast, no to jest zupełnie inny kierunek. Nie wiem. Rolnictwo to akurat nie moja bajka. Natomiast faktycznie w regionach tropikalnych po to, żeby ograniczyć ten negatywny wpływ rolnictwa, a jednocześnie tym lokalnym społecznościom dać szansę jakby na przeżycie - nie możemy też zabronić im się rozwijać - stawia się na coś, co się nazywa agro forestry, czyli uprawiamy, ale pod okapem takim z drzew i to też zmieniamy te uprawy tak, aby nie wyjałowić tej ziemi. Różnie to wychodzi, różnie te lokalne społeczności na to patrzą, ale pod względem bioróżnorodności, no to to ma jeszcze sens.

Pani profesor, serdecznie dziękuję. Jeszcze tylko zapytam, czy ma pani może jakiegoś nowego storczyka, którego jeszcze Pani nie opublikowała i tylko czeka na recenzję i dowiemy się o kolejnym?

Na recenzję nie. Natomiast chcielibyśmy wystawić jeden gatunek na aukcję. Zbieramy na leczenie jednego chłopca z Łodzi, tak, że mam nadzieję, że wkrótce wszyscy będą mogli nazwać storczyka.

Czyli będzie to aukcja o to, żeby, żeby można było wymyślić nazwę, tak?

Tak, tak.

Dobrze, to proszę dać znać i będziemy o tym mówić. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję bardzo.

• Więcej informacji z kraju i ze świata znajdziesz na stronie głównej rmf24.pl

John Hawks jest światowym ekspertem w dziedzinie genetyki i ewolucji człowieka. Jest kierownikiem Katedry Antropologii na Uniwersytecie Wisconsin-Madison. Pracuje również na Uniwersytecie Witwatersrand w Republice Południowej Afryki.

Badania Hawksa obejmują siedem milionów lat historii człowieka. Jego praca w dziedzinie genetyki człowieka pomogła odkryć przyspieszenie tempa ewolucji genetycznej, jakie zaszło wraz z rozwojem rolnictwa. Był jednym z pierwszych, którzy wykazali, w jaki sposób geny starożytnych grup, takich jak choćby neandertalczycy, mogły wpłynąć na losy współczesnych ludzi. 

Przez ostatnie piętnaście lat współpracował z naukowcami i odkrywcami w Republice Południowej Afryki, co zaowocowało odkryciem nowych skamieniałości krewnych człowieka. Do najbardziej znanych należą te pochodzące z systemu jaskiń Rising Star, gdzie w 2013 roku zespół specjalistów odkrył nowy gatunek, Homo naledi. Hawks współpracował też w badaniach dotyczących odkrycia innego, znacznie starszego gatunku Australopithecus sediba.

John Hawks jest współautorem dwóch książek. Prowadzi bloga i kanał YouTube. Prezentowane przez niego wykłady i materiały edukacyjne dotarły do milionów ludzi na całym świecie. Był gościem niedawnego Copernicus Festival w Krakowie. 

Grzegorz Jasiński: Czy wciąż szukamy brakującego ogniwa, czy nowe teorie mówią raczej, że takiego jednego nie było i że był to ciągły proces stawania się człowiekiem?

John Hawks: Za każdym razem, gdy znajdujemy nowe skamieniałości, dodajemy nowy dowód, który wypełnia dużą lukę i umieszcza coś w jej środku. W tym sensie cały czas znajdujemy brakujące ogniwa. Gdy znajdziesz coś na tej linii ewolucyjnej, pojawiają się nowe niewiadome po obu stronach. To jest trochę jak paradoks Zenona z Elei. Zbliżasz się coraz bardziej, ale za każdym razem o coraz mniej. Mogę więc powiedzieć, że mamy niezwykle złożone drzewo przodków i krewnych człowieka, a odkrywając ich coraz więcej, czasem bardzo zaskakujących, dodajemy elementy do całej złożoności tej historii. Pokazujemy, że wszyscy jesteśmy powiązani na więcej sposobów, niż myśleliśmy.

Południowa i wschodnia Afryka były uważane za kolebkę ludzkości. Czy nie może się okazać, że były więcej niż jedna czy dwie kolebki? Może były też w Azji Wschodniej? Czy więc pojęcie kolebka ludzkości to coś, co może odchodzić w przeszłość i będą się w przyszłości rozwijać inne idee?  

Tak, jestem pewien, że dokładnie tak jest. Moja praca skupia się głównie na Południowej Afryce, ale pracowałem też w wielu innych częściach świata i wszędzie mają one swoje powiązania z naszą historią. Ludzie stali się gatunkiem, którym jesteśmy, dzięki wielu różnym zwrotom. Nasza oryginalna, pierwotna grupa była afrykańska. Wywodzimy się od krewnych takich jak szympansy i goryle, które są afrykańskimi małpami, więc wiemy, że mamy korzenie w Afryce. Ale po tym, jak nasz gatunek stał się bardziej globalny, zróżnicował się w różnych częściach świata, które mają też powiązane z nami historie. Przypadek Azji Wschodniej jest dziś bardzo interesujący, ponieważ odkrywamy gałęzie powiązane z dzisiejszymi ludźmi, ale też bardzo zróżnicowane. Gałąź znana jako Denisowianie, o której dowiedzieliśmy się najpierw dzięki dowodom DNA, to gałąź, której nie rozumieliśmy ani nie spodziewaliśmy się, że będzie z nami powiązana, ale jest to rozdział historii ludzi żyjących dziś w wielu częściach świata.  

Mówi pan o znaczeniu odkryć. Muszę zapytać o pańskie odkrycia, a konkretnie znalezienie aż dwóch gatunków naszych przodków. To naprawdę bardzo dobry dorobek kariery naukowej. Porozmawiajmy więc o obu tych odkryciach, jak do nich doszło. Chciałbym zapytać o ten moment "Eureka", kiedy zdał pan sobie sprawę, że ta konkretna kość należy do kogoś... innego.

Tak. Najbardziej pamiętnym przypadkiem jest Homo naledi. W Południowej Afryce, w jaskini Rising Star, nasz zespół pracował pod ziemią, bardzo głęboko, w miejscu o bardzo trudnym dostępie. Dla mnie jest to tak pamiętne, ponieważ nie mogłem i nadal nie mogę wejść do komory, gdzie znajdują się kości. Nie mieszczę się w bardzo wąskim przejściu. Bardzo dokładnie analizowałem każdą kość, która była wydobywana z jaskini. Kiedy mieliśmy już kilka kości, zaczynał się wyłaniać obraz, który był dla mnie mylący. To były kości, które mogłem określić jako należące do ludzkiego krewnego. Zawsze zapamiętam jedną z pierwszych kości, kość kciuka ręki, która u ludzi jest bardzo ważna, bo wspiera nasz chwyt. U tego gatunku była w pewnym sensie nawet bardziej podobna do ludzkiej niż u nas. Była bardzo rozwinięta. Wtedy powiedziałem sobie: "To coś, czego wcześniej nie widziałem. Myślę, że patrzę na coś nowego". Potem było dużo więcej dowodów, ale ten pierwszy moment, gdy powiedziałem: "To nie pasuje do tego, czego się spodziewałem. To coś innego niż myślałem", był dla mnie bardzo wyraźny.

Ile kości z tej jaskini pan analizował?  

Nasza całkowita kolekcja dziś to ponad 2500 fragmentów kości. Należą one do co najmniej 30 osobników i reprezentują gatunek, którego wcześniej nie znaliśmy. To miejsce jest największym odkryciem skamieniałości naszych krewnych w Afryce. Jest bezprecedensowe, a ilość dowodów pozostających w jaskini jest znacznie większa niż to, co wydobyliśmy. Nasze wykopaliska to bardzo mała część tego, co tam jest. 

Jak dużą rolę w tym odkryciu odegrało uświadomienie sobie, że kości tam są z powodu jakiejś kultury lub działań innych osobników, że to nie było normalne miejsce ich przebywania? 

Dla nas, naukowców, to najtrudniejsza część. Badam kości które znalazły się w jaskiniach z różnych powodów. Zwykle myślimy, że znalazły się tam przypadkowo, że to był jakiś pech, albo że były ofiarą drapieżnika, na przykład lamparta, który przyniósł kości do jaskini. W tym przypadku nie spodziewaliśmy się, że to może być przejaw jakichś kulturowych działań, a gdy dowody zaczęły się mnożyć, było to dla nas po prostu niezwykłe. Znajdujemy kości w różnych sytuacjach, ale bardzo rzadko kościom naszych ludzkich krewnych nie towarzyszą kości innych zwierząt. To pokazało nam, że ta sytuacja w jaskini była bardzo wyjątkowa. Kości były w bardzo odległej części systemu jaskiniowego. To oczywiście może się zdarzyć, bo jaskinie zmieniają się z czasem. Może miejsce, które kiedyś było łatwiej dostępne, stało się bardziej izolowane. Jednak w jaskini Rising Star nasza geologia pokazała, że ta zmiana nie nastąpiła, że patrzymy na coś sprzed około 300 000 lat. To dość młodo w porównaniu z wieloma jaskiniami, w których pracuję. Jednocześnie to miejsce jest bardzo trudno dostępne. Gdy dowody zaczęły się mnożyć, wciąż nie byliśmy chętni, by widzieć w tym jakiś przejaw kultury, coś wyjątkowego, dowody jednak ciągle wskazywały na to, że ten gatunek robił coś, czego nie widzieliśmy u innych ludzkich krewnych.

Jak kompletne są te szkielety?  

Różnią się pod tym względem. Najbardziej kompletny osobnik, którego obecnie analizujemy, ma przydomek Neo. Jej szkielet jest w około 40 proc. kompletny. To mniej więcej tyle samo, co szkielet Lucy, znacznie wcześniejszego gatunku Australopithecus afarensis. Mamy też osobniki, gdzie znaleźliśmy tylko części czaszki i kilka zębów. Zęby pomagają nam, bo są bardzo charakterystyczne dla wieku i stopnia rozwoju, więc gdy widzimy kilka zębów od jednego osobnika, zwykle możemy stwierdzić, że nie należą do innego osobnika. Minimalna liczba osobników opiera się na znalezionych zębach i w tej próbce mamy co najmniej 29 osobników. Podejrzewam, że liczba ta jest prawdopodobnie w okolicach 30.

Czy słusznie mi się wydaje, że paleoantropolog musi być bardzo dobry z anatomii? Że trzeba niemal studiować medycynę? 

Tak, to prawda. W rzeczywistości wielu moich doktorantów to dziś lekarze medycyny. Lekarze uczą się anatomii od nas. Jesteśmy w tym specjalistami. I skupiamy się nie tylko na kościach, bo choć oczywiście znajdujemy kości, ale musimy przecież rozumieć, jak działa reszta ciała, by funkcję kości zrozumieć. Koncentrujemy się na kształtach kości, jak te kształty różnią się u osobników w różnym wieku, niemowląt, dzieci i dorosłych, musimy umieć je identyfikować. Musimy też wiedzieć, jak szkielet człowieka różni się od szkieletów innych zwierząt. Mam bardzo bliskich kolegów, którzy są ekspertami tylko od ręki, są geniuszami anatomicznymi, znają każdą drobniutką kosteczkę. Mam też kolegę, który jest ekspertem tylko od kręgów, pokażesz mu kręg, a on wie, co to jest, ile ma lat, do jakiego gatunku należy, co może być w nim dziwnego. Tak, to naprawdę szczegółowa wiedza.

Ale jest też inna nowoczesna metoda, stosunkowo nowa, analiza starożytnego DNA. Jak ważna była ta metoda dla poznania naszych przodków?

Tak. Właściwie zacząłem w tej dziedzinie od genetyki. Część mojej pracy dotyczyła genetyki starożytnych neandertalczyków, europejskiej grupy z tego regionu. Bardzo ważne odkrycie w ostatnim roku pochodzi z Polski, z jaskini Stajnia, gdzie znaleziono grupę neandertalczyków sprzed około 100 000 lat, która jest obecnie największą grupą ze zbadanymi sekwencjami DNA z północnej Europy. Wiemy więc coś o pokrewieństwie tych neandertalczyków, jak byli ze sobą spokrewnieni i jak żyli w południowej Polsce. Bardzo mnie cieszą takie wyniki. DNA zrewolucjonizowało naszą zdolność rozumienia powiązań między różnymi osobnikami i grupami. Mogę mówić o relacjach społecznych tej grupy sprzed 100 000 lat, bo wiem, którzy z nich byli krewnymi. Możemy mówić o aspektach ewolucji niewidocznych na podstawie kości, mogę mówić o układach odpornościowych tych gatunków. To wiele zmieniło. Jednak starożytne DNA nie w każdych okolicznościach się zachowuje, a w przypadku miejsc, gdzie pracuję w Południowej Afryce nie mamy jeszcze starożytnego DNA tych gatunków. Wciąż łączymy to, czego uczymy się z kości, z tym, czego możemy dowiedzieć się z genomów, a genomy uzupełniają te części historii, które na podstawie kości były jeszcze tajemnicą. Ale też kości czasem mówią nam rzeczy, których DNA nie pokaże.

Zanim przejdziemy do neandertalczyków, zapytam o Australopithecus sediba, pańskie drugie odkrycie. Jak bardzo się różnił? Był znacznie wcześniejszy na linii ewolucyjnej.

Tak. Homo naledi ma około 300 000 lat. Australopithecus sediba ma około dwóch milionów lat, więc jest bardzo wcześnie w historii ewolucji naszego rodzaju Homo. Cała nasza ewolucja od rozdzielenia się od szympansów i bonobo, naszych najbliższych żyjących krewnych, trwała około sześciu, siedmiu milionów lat. Sediba jest więc blisko ludzi pod tym względem, ale żył w czasie, gdy nie było ludzi używających złożonych narzędzi tak jak dziś. Wszyscy nasi krewni na tym etapie mieli bardzo małe mózgi, sediba nie był wyjątkiem. Odkrycie to miało miejsce w jaskini Malapa i zostało dokonane przez mojego przyjaciela Lee Bergera i jego syna, Matthew Bergera. Niezwykła jest w tym przypadku kompletność szkieletów. Są dwa szkielety: bardzo młodego chłopca i dorosłej kobiety, oba to jedne z najbardziej kompletnych, jakie odkryliśmy. W przypadku szkieletu MH1, młodego chłopca, niedawno udało się wydobyć ze skał prawie połowę brakujących kości. Mamy więc szkielet, któremu brakuje tylko części rąk i stóp. Jest naprawdę wspaniale kompletny i piękny. Dzięki temu zdobywamy niesamowite informacje o życiu tego osobnika, o tym, co go dotknęło. Miał guz na jednym z kręgów, co jest obecnie najwcześniejszym znanym przykładem guza u krewnego ludzi. Nie wiemy, jak to wpłynęło na jego życie, ale dowiadujemy się coraz więcej o jego wzroście i rozwoju. To wspaniałe odkrycie. Patrząc na życie jednego osobnika, otrzymujesz obraz tego, jak żył, a tego DNA nie powie. DNA to element twojego związku z resztą ludzkości, wskazuje na twoje dziedzictwo, ale ważne jest także życie, które prowadzisz, ślady doświadczeń i sposobu, w jaki one cię zmieniają. Ze szkieletu możemy odczytać te doświadczenia.

Jednym z bardzo ważnych elementów życia naszych przodków było krzyżowanie się. Oczywiście miało to duży wpływ na gatunki, ale najpierw musiało być fizjologicznie możliwe, żeby mogły powstać potomstwo. Kiedy, pańskim zdaniem, fizjologia zaczęła działać w ten sposób?

Jednym z prawdziwych wyzwań, na jakie Karol Darwin napotkał w związku ze swoją teorią ewolucji, było zrozumienie, kiedy hybrydyzacja była możliwa między różnymi gatunkami, a kiedy nie. Gdy Darwin to pisał, ludzie naprawdę wierzyli, że różne rasy ludzi to różne gatunki, które nie mogą się krzyżować i mieć potomstwa równie udanego jak one same. Uważano rasę za barierę. Darwin był jednym z pierwszych, którzy pokazali, że to nieprawda, że ludzie na całym świecie krzyżują się ze sobą, a ich potomstwo jest bardzo udane i że nie jesteśmy tak bardzo oddzieleni. W tym samym czasie znano już neandertalczyków i debatowano, czy to inny gatunek, czy mógł się krzyżować z ludźmi. 

Ludzie w przeszłości i wielu także dziś doskonale rozumieli i rozumieją, że hybrydy między istotnie różnymi gatunkami często mają problemy. Patrząc na dawnych ludzi, spekulowano, że musiały istnieć bariery uniemożliwiające krzyżowanie. Przed badaniami DNA było wielu naukowców, a ja wśród nich, którzy uważali, że musiało dochodzić do krzyżowania się, ale nie wiadomo było, czy prowadziło to na dłuższą metę do sukcesu. DNA pokazało, że wszyscy dziś mamy dziedzictwo częściowo od afrykańskich przodków, częściowo od neandertalczyków i innych grup, a Denisowianie są przykładem jednej z tych grup. Odkryliśmy też, że w Afryce nasi przodkowie mieli w odległej przeszłości, ponad 100 000 lat temu, większą różnorodność niż dziś, że istniały grupy, które mieszały się ze sobą, a były bardziej różne niż dzisiejsi ludzie. Ewolucja doprowadziła nas do tego, że stajemy się coraz bardziej podobni w różnych miejscach. Zaskakujące dla ludzi jest to, że patrząc na świat, widzą różnice w kolorze skóry, kształtach, rozmiarach i myślą, że to oznacza różne pochodzenie. Większość tych różnic jest bardzo nowa, w ciągu ostatnich 50 000 lat, to bardzo krótki czas, to około 2000 pokoleń. Bardzo mało. Niezwykłe jest to, że oprócz tych pozornie dużych, ale płytkich różnic, mamy w sobie geny o znacznie głębszym pochodzeniu, które różnicowały się przez miliony lat, i które dotyczą rzeczy, które mogą wydawać się niewidoczne. Na przykład grupy krwi ABO. Typy A i B istnieją u ludzi od ponad dwóch milionów lat i ta różnorodność utrzymuje się, ponieważ różne choroby mają różną podatność u osób z różnymi grupami krwi. To adaptacja jest bardzo ważna dla nas, ale niewidoczna na pierwszy rzut oka. Grupy krwi są rozproszone na całym świecie, A jest w Europie, Amerykach, Afryce, ta zmienność jest bardzo głęboka i utrzymuje się w nas. Wiele naszej zmienności ma taki charakter.

Zapytam o neandertalczyków. Spotkanie z nimi było ważne dla nas, na przykład dla naszej immunologii, ale dla nich było tragiczne. Dlaczego? Dlaczego natura wybrała nas, a nie neandertalczyków?  

Wynik tych spotkań, a było ich wiele, jest taki, że neandertalczycy oddzielili się od afrykańskich przodków około 700 000 lat temu. Neandertalczycy i denisowianie rozdzielili się około 600 000 lat temu. Istnieli więc przez setki tysięcy lat. Przed 200 000 lat temu geny afrykańskie przeniknęły do neandertalczyków i około 6% późniejszych genów neandertalskich pochodzi z tego afrykańskiego źródła. Mamy więc mieszankę, która wydarzyła się bardzo wcześnie. Gdy nowocześni ludzie, nasi bardzo niedawni przodkowie, zaczęli się rozprzestrzeniać po świecie, niektórzy spotkali neandertalczyków. Mieszali się z nimi i przejęli około 2 proc. genów neandertalskich, a od tego momentu ta populacja rosła i rozprzestrzeniała się wszędzie, niosąc geny neandertalskie. Wielu z nas ma dziś dokładnie taki udział genów z tamtego wydarzenia. Neandertalczycy jednak zaniknęli, byli jakby przed falą, która się potem po nich przetoczyła. Ta fala zebrała trochę więcej genów neandertalskich, ale niewiele. To było bardzo szybkie wydarzenie w czasie ewolucyjnym i wszędzie wynik był taki sam: neandertalczycy zniknęli, a nowocześni ludzie tu zostali. Trudno nam zrozumieć, dlaczego tak się stało. Część przyczyn jest genetyczna, coś w tej rosnącej populacji było skuteczne, potrafiło przetrwać tam, gdzie były już inne grupy ludzi. To wskazuje na coś trwałego w tym wzroście. Trwałość może oznaczać, że ta pula genów była dobrze przystosowana do chorób, na które neandertalczycy byli podatni. To coś, co dziś zdarza się u wielu zagrożonych gatunków. Może to też było coś kulturowego, choć kultury różniły się w różnych miejscach, więc musiało to być coś bardzo zorganizowanego, część ich kulturowego dziedzictwa. Nadal zastanawiamy się, jaka była dokładnie ta dynamika, dlaczego ta populacja rosła tak bardzo? Moja własna praca skupia się na aspektach, które działają jak kula śnieżna tocząca się w dół zbocza, po prostu rośnie i rośnie. Czasem liczebność jest sama w sobie sukcesem. Gdy rośniesz, masz potencjał jako populacja, jako pula genów, a populacja, która pozostaje mała zawsze ma słabości. Gdy populacja rośnie, to jak samospełniająca się przepowiednia, rośnie aż do napotkania bariery. W tym przypadku bariery zniknęły. Gdy ta populacja dotarła do krańców Eurazji, neandertalczycy, denisowianie i inne populacje już zniknęły.

Zapytam jeszcze o znajdowanie kości w jaskiniach, zwłaszcza w przypadku Homo naledi, gdzie prawdopodobnie zostały tam celowo umieszczone. Czy czujecie państwo, że w pewien sposób zakłócacie coś? Jak paleoantropolodzy radzą sobie z tym problemem? 

To fascynujące pytanie. Wczoraj spacerowałem tutaj, na wzgórzu zamkowym i trwały wykopaliska archeologiczne, odkrywano szkielety. To tak samo dotyczy historii, jak i historii starożytnej, czy ewolucji. Czasem znajdujemy osoby, które zginęły przypadkowo i oto mamy szkielet. To prawda także w przypadku współczesnych spraw kryminalnych, gdy policja znajduje kogoś, kto zginął przypadkowo i prowadzi potem dochodzenie. Ale często znajdujemy ludzi tam, gdzie zostali celowo pochowani. 

Oczywiście wszyscy wiemy, że dziś mamy rozwój, który zakłóca spokój starych kości. Powstaje budynek i nie wiedziałem, że jest tu grób. Albo wiem, że jest cmentarz, ale musimy coś z tym zrobić, bo droga musi tędy przejść. Radzimy sobie z tym, a większość antropologów pracujących w terenie pomaga przy budowach, dokumentacji dziedzictwa, znajduje nowe miejsca do przechowywania tych szczątków. W przypadku szczątków dawnych ludzi właściwym było zachowanie ich w muzeum. W przypadku bardzo starych kości nie mamy dziś krewnych, z którymi moglibyśmy rozmawiać i nie są one szczególnie powiązane z żadną współczesną grupą. W USA, gdzie pracuję, mamy plemiona, których miejsca pochówku przodków są czasem zakłócane przez budowy, drogi, prace archeologiczne. I konsultujemy się z potomkami, by ustalić, co jest właściwe. W przypadku bardzo starych kości, jak naledi, pytanie nie brzmi, co jest właściwe dla ludzi dziś powiązanych z nimi, ale co jest właściwe dla tych starożytnych zwierząt, które są naszymi krewnymi. Mieli jakiś pomysł, nie wiem jaki, nie wiem, czy byłby to nasz system wierzeń, ale mieli jakiś pomysł, gdy umieszczali te kości w jaskini. To było dla nich emocjonalne, mogę to powiedzieć z pewnością. Chcę to przekazać ludziom, chcę pomóc im zrozumieć, że to było coś, co jest dla nas rozpoznawalne. I chcę też uczcić miejsce, gdzie te szczątki były. Z tego powodu jesteśmy bardzo powściągliwi, nie lubimy kopać więcej niż trzeba, by zrozumieć sytuację. Pracujemy na terenie światowego dziedzictwa, wszyscy tam rozumieją, jak ważne jest to dla ludzkości i jej dziedzictwa, więc staramy się też wskazywać na trwałe dziedzictwo tego miejsca, by pomóc ludziom dziś zrozumieć, dlaczego to miejsce ma znaczenie i by je zachować. Nasza praca jest bardzo ważna dla tworzenia miejsc pracy i możliwości ekonomicznych, by chronić te miejsca jako dziedzictwo. Ale gdy przychodzi co do czego, zapytamy te szkielety, gdzie jest dla nich właściwe miejsce? Czy powinny pozostać w muzeum? Czy w magazynie podobnym do miejsca, z którego pochodzą? Czy przenieść je z powrotem tam, gdzie je znaleźliśmy? Decyzję podejmą nie naukowcy tacy jak ja, ale wiele osób, które rozumieją rolę dziedzictwa i wiedzą, co możemy zrobić, by kontynuować odkrycia naukowe i uczcić w prawdziwy sposób starożytnych ludzi i naszych krewnych, których znajdujemy.

Na koniec chciałbym zapytać o przełom, którego pan oczekuje lub może ma nadzieję, że nastąpi w niedalekiej przyszłości. Czy się wydarzy?

Cóż, prawdziwym przywilejem pracy naukowej jest to, że często wiem o rzeczach, nad którymi pracujemy, które mają naprawdę dobre wyniki, ale nie są jeszcze na etapie, by dzielić się nimi z wszystkimi. Mogę więc odpowiedzieć, że już wiem o niesamowitych odkryciach, które ludzie wkrótce poznają i które będą naprawdę zaskakujące. Jeśli ktoś będzie śledził naszą pracę, co można robić choćby przez moją stronę internetową i przez naszą współpracę z National Geographic Society, przekona się, że pracujemy nad czymś, czego ludzie jeszcze nie widzieli, nad naprawdę nowymi odkryciami. Nie jesteśmy jakoś szczególnie tajemniczy w sensie, że dzielimy się tym, co robimy. Ale tu mamy wyniki, co do których nasi współpracownicy, specjaliści wielu dziedzin - a pracuję z grupą około 200 osób, ekspertów w różnych dziedzinach nauki, stosujących swoje metody i podejścia - muszą mieć pewność co do tego, co znaleźli. Jestem tym bardzo podekscytowany, ale oni muszą przejść proces recenzji przez innych naukowców. Powiem, że mamy rzeczy, które mnie zaskoczyły, których nigdy nie myślałem, że zobaczę, a oto są.

Dobrze, będziemy czekać na publikację.